Андрей Безруков: «России нужен активный разговор между всеми игроками о том, как будем защищать ТЭК сегодня, завтра, через 20 и 50 лет»

3 часа назад

© Фото: Ассоциация экспорта технологического суверенитета

Андрей Безруков, президент Ассоциации экспорта технологического суверенитета, профессор МГИМО (У) МИД России, рассказал журналу RUБЕЖ о том, как нужно перестраивать безопасность объектов промышленности и ТЭК в условиях инфраструктурной войны.

RUБЕЖ: Андрей Олегович, в разных интервью вы рассказываете, что сегодня нужно перестраивать безопасность объектов ТЭК, энергетики в условиях новых вызовов. Поделитесь подробностями, чтобы специалисты, которые нас читают, обратили внимание и использовали новые подходы в решении задач — как отдельные производители, так и регуляторы.

Какой он, образ будущего безопасности инфраструктуры объектов промышленности и ТЭК? Какой должна быть стратегия безопасности объектов промышленности?

Андрей Безруков: Надо исходить из того, что критическая инфраструктура и ТЭК на первом месте по важности защиты после ядерной, хотя она тоже часть ТЭК. Такие объекты являются наиболее уязвимой частью всей инфраструктуры. Мир и Россия следующие 20 лет будут находиться в зоне исторической турбулентности. Вместе с технологической революцией средства поражения меняются. Война меняется, становится растянутой во времени, в отсутствие массовых армий современная война направлена на систематическое выбивание инфраструктуры и ключевых людей.

И вся инфраструктура, как показывают последние месяцы, так или иначе уязвима, достижима для удара — либо через атаки извне, либо через диверсии изнутри страны. Поэтому к инфраструктуре, в том числе ТЭК, к ее защите в следующем поколении должны применяться другие и, возможно, гораздо более жесткие условия с точки зрения защищенности, чем сейчас.

Мариуполь — образ будущего российской инфраструктуры

И взгляд это совсем не новый. Если взять опыт Великой Отечественной войны, послевоенное строительство велось с учетом в том числе ядерной войны. Если вы посмотрите на то, как строились крупные производственные предприятия, в частности в Мариуполе, то увидите здания с производственными площадями, уходящими вниз под землю на несколько этажей.

На них можно было располагать производственные помещения, если вдруг придется вести войну. Они были построены с очень высоким уровнем защищенности и распределенности. Потом, естественно, был период, когда считалось, что большая война вообще невозможна. А в ядерной войне никто не выживет, то есть будто нет смысла защищаться. Но это не так.

К строительству инфраструктуры надо подойти с точки зрения войны, а не мира: все, что можно заглубить — заглублять

Сегодня необходимо перейти на другой стандарт. Все, что можно заглубить, нужно заглублять, причем достаточно серьезно защищать сверху. А все, что невозможно, надо либо покрывать взрывоустойчивыми куполами, как это делается в ядерной энергетике, либо, если это тоже невозможно, многократно дублировать, распределять сетевое и другое хозяйство так, чтобы один удар не мог нанести неотвратимый ущерб. То есть сегодня надо подойти к инфраструктуре с точки зрения ее устойчивости во время войны, а не мира. Это придется делать, и это самое основное, о чем хотелось бы сказать.

— В рынке систем безопасности всегда есть вопрос, на что делать ставку: на защиту через охранные подразделения или через технические средства безопасности? В той концепции, которую вы описываете, есть ли место пересмотру подходов к оснащению объектов системами безопасности?

Андрей Безруков: Я не буду строить из себя эксперта по системам безопасности, но здесь можно сказать следующее. Американцы несколько лет назад создали объединенную структуру, которая решает эти вопросы, так называемое Агентство по защите критической инфраструктуры. Оно занимается и физической защитой, и киберзащитой одновременно.

Почему так? Кибербезопасность становится такой же важной, как физическая, потому что, если вы залезете в объект и что-то сломаете в его информационных системах, это то же самое, что нанести ущерб объекту физически. А у нас до сих пор эти две сферы разделены. Ими так управляют даже после принятия закона по защите ТЭК (прим. ред. Федеральный закон от 25 мая 2026 года № 151-ФЗ вносит поправки в закон «О безопасности объектов ТЭК» № 256-ФЗ от 2011 года).

Поэтому в безопасности у нас серьезная чересполосица и нет единого хозяина. Как только нет единого хозяина, начинаются разные правила игры. Начинается несогласованность и другие проблемы. И нам давно пора создать такое Агентство по защите критической инфраструктуры, которое будет заниматься защитой критической инфраструктуры объектов комплексно.

Если у вас есть единый ответственный, вы можете на государственном уровне подключать крупные государственные организации. Например, Росгвардию для обороны объектов. Потому что сейчас, если на вас летит дрон, вы как собственник инфраструктуры что будете делать, к кому пойдете? В Министерство обороны? Министерству обороны не до этого. Оружие вам самому не полагается иметь. Объект особенно тяжелым ПВО, например, не имеете права защищать, это не ваше.

Если бы все хозяйство безопасности было объединено под единым государственным агентством, это агентство могло бы напрямую работать с Росгвардией по всем объектам. Или, например, могло бы иметь по согласованию с другими какие-то свои подразделения, которые можно соответствующим образом оборудовать, экипировать, вооружать. Да, это решило бы много проблем, которые сейчас не решаются.

Невозможно строить инфраструктуру и защищать ее по затратному принципу: денег в государстве не хватит

— Тут спрошу о стратегическом планировании. Если сегодня невозможно оперативно защититься, то какие должны быть шаги планирования у каждого предприятия, ТЭК, промышленного предприятия на долгосрочную перспективу?

Например, известный блогер, военный офицер спецназа Сергей Богатырев выступил с предложением, что сегодня представители определенных типов объектов, например, ритейла, могли бы вкладывать денежные средства в разработку защиты, и им первым ставили бы эту защиту. Скажите, пожалуйста, если такое предложение проецировать на предприятия ТЭК, возможен такой подход? И как сегодня это происходит в той сфере, о которой говорим с вами?

Андрей Безруков: Возможен. Давайте мы посмотрим на проблему шире. Такая «ползучая война» или такой нестабильный мир, который может в любой момент перейти в войну, будет продолжаться еще годы, потому что новых правил игры в мире, из которых опять возникнет стабильность, сразу не создать, это достаточно долгий процесс.

В предыдущий раз, когда мир менялся так же, как сегодня, с начала Первой мировой войны и до конца Второй мировой войны прошло 30 лет. То есть вполне возможно, что еще одно-два десятилетия у нас будет такая нестабильность. И позже никто не даст гарантий, что не начнутся диверсионные акты или мало ли что еще. И поэтому надо на проблему смотреть комплексно.

Система должна выполнять военную и гражданскую функцию, тогда она будет оплачивать сама себя

Если вы строите новую инфраструктуру и хотите ее защитить с воздуха, с моря, изнутри, вы не можете строить эту инфраструктуру и защищать ее по затратному принципу. У вас просто денег в государстве не хватит. Для того, чтобы просто ее защищать, то есть та система, которая будет управлять защитой критической инфраструктуры, в том числе ПВО и так далее, да, она должна выполнять и гражданскую функцию для того, чтобы эта система оплачивала сама себя. То есть система управления безопасностью критической инфраструктуры должна иметь двойную — как военную, так и гражданскую — функцию.

— Например?

Андрей Безруков: Например, у нас наступает эпоха беспилотников. Очень скоро будут везде летать гражданские дроны, ездить безэкипажные поезда, такси, грузовики, и тем более нам так или иначе придется осваивать Сибирь и Дальний Восток, это значит, будет создана космическая связь, по-другому осваивать эти территории просто не получится. Та информационная система, которая будет управлять всем «дроновым хозяйством», по сути, делает то же самое, что система ПВО — отслеживает объекты, управляет доставкой либо груза, либо ракеты из точки А в точку Б. И она построена на тех же самых принципах и управляется людьми с одинаковыми компетенциями. То есть, если вы сразу строите систему, которая одновременно и система защиты, и система управления летающим, плавающим и «ползающим» хозяйством, то вы ее строите одну, но с двумя целями. И с целью защиты, и с целью управления, когда ничего не летит. И она будет зарабатывать деньги на управлении беспилотным хозяйством для транспортных и логистических компаний, почты, цифровых маркетплейсов и т.д.

Необходимо создать структуру по типу американского агентства по защите критической инфраструктуры

Таким образом вы можете запросто собрать заинтересованных игроков из разных отраслей, страховщиков, логистов, производителей оборудования и с ними вместе договориться, какую систему мы строим, как мы с нее будем получать деньги, потому что, естественно, все, что летает, оно так или иначе кем-то оплачивается.

Например, маркетплейсы доставляют грузы, им за это платят деньги, правильно? Они могли бы запросто создать систему, которая является системой распределения товаров, за которую мы все платим в любом случае как потребители товаров, часть этих денег идет на строительство, защиту, на страховку этой системы и так далее.

Нам нужна новая экономическая модель, которая позволила бы безопасность включать в общий процесс жизни объекта, тогда создание системы защиты не будет столь затратно.

— Если взять в пример не ритейл, а транспортную безопасность, есть ощущение, что ТЭК выпадает из эффективной схемы из-за того, что система решений распределенная, то есть каждый субъект этой отрасли — сам себе центр принятия решений.

Почему так получается? Деньги большие — это основа экономики, а безопасность объектов, как подтвердила практика, к сожалению, неэффективно просто обеспечить.

Андрей Безруков: Думаю, это явление временное. Сейчас ТЭК (те предприятия, которые я знаю, по крайней мере) очень хорошо осознает угрозу. Другое дело, что время упущено.

— Почему? Ведь частные собственники заинтересованы.

Андрей Безруков: Потому что частный собственник становится заинтересованным тогда, когда он видит угрозу. А поскольку до ближайшего времени, до весны 2026 года, эта угроза была абстрактная, теоретическая, то зачем вы, частный собственник, будете какие-то деньги куда-то вкладывать, если вы можете их не вкладывать и сэкономить? Думаю, что собственники ТЭК осознают проблему. Просто перестройка уже теперь в соответствии с теми угрозами, которые есть, занимает время. И она, конечно, затратна. Так что их можно понять, но деваться-то некуда, если у вас сгорел НПЗ, вы деньги не зарабатываете.

Государственная система защиты обяжет выполнять требования

Если бы у нас была единая государственная система защиты, то принималось бы единое принципиальное решение, и собственники обязаны бы были его выполнять. Несколько лет назад в стране был принят закон о критической инфраструктуре. Он был принят сначала таким образом, что собственники сами оценивали, насколько они относятся к разным категориям критической инфраструктуры. Естественно, собственнику не хочется тратить деньги, тем более нести ответственность (а как собственник критической инфраструктуры он нес бы прямую уголовную ответственность за несоблюдение требований закона). И ему  выгодно было сказать: нет, мы не критическая инфраструктура. Но потом навели порядок.

— Информационная безопасность скоро будет контролироваться из космоса и, как есть устойчивое мнение, совсем не нами. Вы говорили о том, что касается летающих дронов, беспилотных поездов, беспилотного транспорта, - все это будет. Как в этом плане будет себя вести промышленность и ТЭК, как будут защищаться? Получается, есть что-то более глобальное, чем киберриски отдельных предприятий?

Андрей Безруков: Отдельные предприятия имеют свои информационные системы. Эти системы можно взломать, предприятие остановить чисто киберпутем. Угроза никуда не денется, более того, она обостряется, потому что сейчас с искусственным интеллектом появляются невероятные возможности взлома практически любых систем.

Решение вопроса будет, когда мы полностью сможем заменить информационные системы на отечественные

Единственное, что вы можете сделать — просто отключиться от интернета полностью. Но какой-нибудь «конкурент» или диверсант может принести флешку, воткнуть в ваш компьютер, который даже отсоединен от сети. И так же натворить там чего угодно.

Безопасность в информационном плане становится такой же важной, как безопасность чисто физическая. А мы, естественно, в этом смысле отстаем. Почему? Потому что большое количество оборудования создано не нами, системы выстроены не нами, они импортные. Электронные компоненты внутри систем нами не контролируется.

Защита своей системы – еще одна большая область, о которой нужно думать

Какие там закладки были сделаны ранее или какие могут быть сделаны, мы не знаем. И, конечно, решение вопроса будет, когда мы полностью сможем заменить информационные системы на отечественные. И их тоже надо будет защищать, потому что в любую систему можно залезть. То есть это еще одна очень большая область, о которой нужно думать.

— А вы согласны с утверждением, что объем экономики, ее развитие и рост подтверждаются объемом потребляемой энергии? То есть чем больше потребляется энергии, тем лучше?

Андрей Безруков: В принципе да.

— В этом смысле, когда вы говорите о кибербезопасности предприятий, вспомним такой парадоксальный пример, когда во время войны в Югославии, именно старый радар, не вписывавшийся в контур современного технологического уклада, позволил сбить невидимку с ТЭЛА (примеч. ред., американский бомбардировщик F-117 Nighthawk/«Найтхок» в 1999 году югославы сбили именно старым радаром П-18, он работал на длинных волнах, которые «невидимка» не могла эффективно глушить, и это позволило навести ракету. ТЭЛА — тактико-эксплуатационные летные характеристики аппарата).

Если взглянуть на этот парадоксальный пример, возможно ли достичь некоего технологического суверенитета и обезопасить себя от тех угроз, о которых мы говорим сейчас, за счет, наоборот, не модернизации, а ухода в какой-то свой технологический стек автономный?

Андрей Безруков: Это, конечно, можно сделать. Самое простое — посадить дядю Васю с рубильником и вообще отсоединиться от всех сетей и делать все вручную. Да, но физическая безопасность от этого не изменится. Возвращаться назад смысла нет, это будет очень неэффективно.

Критически важные защищенные системы, они, конечно, и так отсоединены от интернета. Но я думаю, что вопрос, наоборот, в прогрессе, а не в регрессе. Надо просто делать свои системы, свою электронику, в которой можно быть уверенным.

— А мы можем продолжать ориентироваться на западные технологии, которые есть в защите ТЭК, технологическом развитии?

Андрей Безруков: В нашем хозяйстве много западных технологий. Ну, что же делать? Пока приходится жить с тем, что есть, и защищаться другими путями. Но в конце концов их придется заменять, по крайней мере в критически важных системах. Надо внимательно посмотреть на приоритеты. Есть системы, где уже сейчас только отечественные компоненты, но есть и системы, которые надо в первую очередь заменить на отечественные. Наверное, что-то можно и оставить на потом, это специалистам решать.

— Вы говорили, сегодня мы должны создать с дружественными нашими странами сплоченную коалицию, новый мир, новый союз. И мы могли бы создать на этом пространстве общую стратегию безопасности объектов промышленности? Как сегодня это происходит, какой вы видите эту стратегию? Вы бываете на таких совещаниях, расскажите немного.

Андрей Безруков: В принципе конечно. Если мы выстраиваем какие-то современные системы и сами прошли весь путь создания их защиты, понимания, как это делать, то мы, естественно, можем помочь нашим друзьям сделать то же самое. Однако некоторые из них согласятся, а некоторые могут не согласиться, сказать: «Ну нет, давайте так, мы друзья, но мы сами сделаем». Поскольку это для них слишком важно.

Российский сектор кибербезопасности является одним из ведущих в мире

Наши компании, например, из сферы кибербезопасности работают во многих странах — и дружественных, и до последнего времени работали и в недружественных. Они реально являются одними из самых компетентных в мире.

— Это кто?

Андрей Безруков: Не буду называть имена, потому что это будет нечестно по отношению к другим. Но ясно, что российский сектор кибербезопасности является одним из ведущих. По крайней мере, мы можем сказать, что четыре года войны прошло, и атаки на нашу инфраструктуру не прекращаются ни на один день. Наши компании за это время получили огромный опыт защиты, которого ни у кого в мире нет. И этот опыт дорогого стоит. Естественно, этот опыт может быть перенесен и на защиту критической инфраструктуры в других странах, в основном дружественных, конечно.

Нам надо выстроить большое экономическое пространство, чтобы победить

— Экспортное направление развития наших компаний предполагает наличие списка стран, с которыми они должны или могут сотрудничать. Направления сегодня делятся на запад и другой «полюс» — Китай. Где-то посередине — страны Ближнего Востока, Африки и отчасти Юго-Восточной Азии. С кем в первую очередь имеет смысл выстраивать партнерские отношения сегодня?

Андрей Безруков: Для того, чтобы выстроить большое экономическое пространство, нам надо прежде всего идти в те страны, у которых та же самая проблема и та же самая ситуация, как у нас. Они хотят сохранить свой политический суверенитет, технологический суверенитет, не поступаются своими национальными интересами, но не имеют всей критической массы решений, которые нужно в стране иметь.

Это Индия, Малайзия, Индонезия, Вьетнам, Иран, некоторые страны Арабского мира. Считаю, эти страны могут быть нашими приоритетными партнерами. И, конечно, страны СНГ, наши соседи.

— Коллеги рассказывали, Вьетнам интересен тем, что там последнее поколение топ-менеджеров, которые помнят Советский Союз, а следующее поколение уже полностью демилитаризованное.

Андрей Безруков: Это значит, надо работать поактивнее, пока они еще есть.

— Андрей Олегович, как и какие компании входят в вашу Ассоциацию? Расскажите об Ассоциации, какие самые основные задачи?

Андрей Безруков: Называется она Ассоциация экспорта технологического суверенитета.

— Вы автор термина «экспорт технологического суверенитета»?

Андрей Безруков: Да, но я не единственный автор. Мы этот термин изобрели в 2015 году вместе с Андреем Иониным, ведущим экспертом в космической области (прим.ред. Андрей Ионин — эксперт в космической и высокотехнологичной отраслях, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского, член Совета по внешней и оборонной политике, советник генерального директора ГК «Геоскан», вицепрезидент по стратегии Ассоциации экспорта технологического суверенитета).

Во время наших дискуссий мы поняли, что безопасность приобретает все большее значение, растет в цене. Уже тогда было ясно, куда мир идет, «Крым» уже произошел. У России есть возможность безопасность и решения безопасности экспортировать. Потом мы посмотрели на проблему шире, поняли, что Россия может экспортировать не просто безопасность, а вообще суверенитет, особенно технологический суверенитет.

Вопрос в том, что у России есть технологии, без которых никакое государство не может быть суверенным. Та же самая кибербезопасность, энергетика. Если вы не контролируете свою энергетику, если вы не контролируете свою связь, если вы не контролируете свое воздушное пространство и информационную систему, то вы не суверенны по определению.

Поэтому Ассоциация экспорта технологического суверенитета фокусируется на том, чтобы экспортировать российские технологии в этих сферах в те страны, которые хотят работать с Россией, которые ценят наши решения и которые хотят обрести суверенитет в этих областях. А члены ассоциации — это очень разные компании как по направлению, так и по масштабам бизнеса.

Это очень разные компании, большинство из них так или иначе связаны с информационными технологиями, они работают и в ТЭК тоже, есть и большие компании, которые напрямую принадлежат государству.

У нас мало солнца и не так много ветра по сравнению с другими странами

— Сейчас наблюдается такой тезис: атаки на нефтегазовые объекты — это часть такого перелома, когда акцент в энергетике будет делаться не на добывающей модели и нефтегазе, а на атомной энергетике. Можно ли такую предпосылку увидеть?

Андрей Безруков: Думаю, это не вопрос доминирования одной из технологий. Каждая страна, глядя на те ресурсы, технологии, которые есть, определяет для себя набор этих технологий. Если у нас так или иначе большие запасы углеводородов в стране, нет смысла от них отказываться.

У нас мало солнца, у нас не так много ветра по сравнению с другими странами. Ветра у нас много в тех регионах, где энергия не особо нужна. И поэтому каждое государство, глядя на свои возможности, определяет, как развивать, распределять свой энергетический баланс.

У французов 60% генерации — в ядерной энергетике. У них нет ни больших рек, ни огромных запасов угля или газа, нефти, у нас все это есть. У нас свой баланс. Ядерная энергетика будет расти, я так понял, что решение уже принято. Но все равно даже в этом наборе она все равно будет в районе 20%. То есть она никогда не будет доминировать в общем балансе.

— Как вы считаете, можно ли допустить внедрение такой стратегии как единый для всех предприятий госзаказ на защиту от тех угроз, которые будут в ближайшие годы?

Андрей Безруков: С точки зрения защиты можно, только, естественно, он не должен быть навязан. Индустрия должна сама сесть за стол, посмотреть, каковы оптимальные решения для разных объектов, они могут быть разными.

Но нам нужно что? Чтобы не было разнобоя, была совершенно понятная долгосрочная политика. Именно поэтому я бы все-таки предложил сделать так, как сделали американцы: создать единое Агентство по защите критической инфраструктуры, которое будет заниматься и информационной безопасностью, и физической, разрабатывать единые эффективные подходы. Естественно, разные предприятия будут по-разному защищаться. Но тем не менее это должно быть комплексно, не должно быть разнобоя.

Функция государства — сделать так, чтобы ТЭК был защищен не только от угроз, которые есть сегодня, но и от тех, что могут быть завтра

— А какую роль Ростехнадзора в этой модели можно обозначить?

Андрей Безруков: Сложно сказать, кто будет играть какую роль. Профессионалы определят, кто будет писать правила игры, кто будет контролировать, кто выполнять. Но нам нужна единая долгосрочная стратегия. А долгосрочную стратегию можно разрабатывать только при условии, что государство активно подключилось, потому что отдельные собственники не будут иметь стратегического взгляда на весь ТЭК, тем более на перспективу.

Они будут всегда решать свои какие-то, не скажу сиюминутные, но совершенно конкретные задачи. В этом их нельзя обвинить, они выполняют свою экономическую функцию. А функция государства — сделать так, чтобы ТЭК был устойчивым, чтобы защищен был не только от тех угроз, что существуют сегодня, но и от тех, которые могут существовать завтра.

— Можем ли предположить, что если каждый отдельный собственник не справился с обеспечением безопасности своих объектов, то будет отчуждение права собственности в пользу государства. ТЭК — критически значимая для экономики отрасль. Если не справляется, тогда нужно, чтобы кто-то другой справлялся?

Андрей Безруков: Это гипотетический вопрос, но суверенное государство потому и суверенно, что может принять любое решение.

Что такое суверенное государство? Это значит, что оно имеет всю полноту власти на своей территории. Если оно считает, что объект настолько важен, что ни в коем случае нельзя иначе, если это, например, ядерный объект, то да. Если с ним что-то произойдет, проблема будет не только у этого государства, но и у всего мира. Суверенное государство имеет полное право, если оно видит, что собственник не способен обеспечить его защиту, принять любое решение, которое обеспечивает долгосрочные интересы государства.

— Мы живем в парадигме, когда газовая отрасль является государственной, а нефтяная — частной. На ваш взгляд, где эффективность выше по защите объектов?

Андрей Безруков: Я не могу сказать, где выше, надо погружаться детально, но с точки зрения госконтроля разницы никакой нет. Государство имеет право, будучи суверенным, предъявить любому собственнику — частному, государственному — определенный набор условий. И если он не будет их выполнять, тогда будут приниматься соответствующие меры.

Что делать? Сегодня России нужен активный разговор между всеми игроками о том, как мы будем защищать ТЭК

— А что должны предложить производители систем безопасности? Как они должны трансформировать свои решения и какие конкретно, чтобы предложить защитить, например, ядерную сферу?

От кого инициатива должна идти? Производителей, владельцев технологий или от регуляторов?

Андрей Безруков: Думаю, что надо работать вместе, некоторые идеи будут исходить от производителей, а государство взглядом своим длинным стратегическим на обороноспособность и защищенность должно, соответственно, создавать правила игры (что надо защищать), и здесь производитель уже будет искать решение, как это сделать. Но это должен быть активный разговор, это самое важное. Нам нужен активный разговор сейчас между всеми игроками, относящимися к безопасности ТЭК, о том, как мы будем защищать ТЭК завтра, послезавтра, через 20 лет, через 50 лет, потому что такая система строится долго. Она не будет меняться каждый день. В ядерной отрасли столетний цикл, например, в нефтяной — 50 лет: скважина от начала до конца ее разработки может полвека работать.

— Кто должен создавать стратегию долгосрочную?

Должен быть единый хозяин безопасности ТЭК

Андрей Безруков: Нужно, чтобы государство и игроки — технологические, логистические, информационные — собрались, чтобы у них была единая площадка, где они могут эти вопросы обсуждать. И именно поэтому важно наличие единого хозяина безопасности — Агентства. Этот «единый игрок» мог бы взять на себя функцию координации технологических решений, которые создаются, и государственной политики. Единый владелец круглого стола для разговора о том, что нужно делать и как это нужно делать.

Конечно, государство играет ведущую роль, потому что государство занимается обороной страны и диктует правила, что должно быть защищено и как. Но государство не может быть абстрактным. Если это государство, значит, нужен государственный орган, агентство, министерство, который должно этим заниматься. У нас пока этого нет.

— Вы приводите в пример западный опыт. Может быть, имеет смысл, наоборот, обратиться к опыту тех стран, которые уже испытали активные атаки, угрозы в адрес энергетических объектов? Реальный фронтовик лучше, чем выпускник военного училища.

Андрей Безруков: Думаю, мы испытали больше всех. Не считаю Украину, она не суверенна в данный момент. Но я не знаю, кто более сейчас погружен в проблему защиты ТЭК, чем мы в России.

— Иран?

Андрей Безруков: Иран, да, там тоже все виды угроз. С Ираном можно с удовольствием поговорить.

— Или у них уникальный опыт, который нам не подойдет?

Андрей Безруков: Каждый опыт по-своему уникален, но это не значит, что мы не можем учиться у других.

— Россия идеологически между всех огней получается. У запада своя философия, наемного работника и частного капитала. Исламский мир в другой парадигме живет. А Россия? Как собственники орудий производства, как работники, это уже не социализм и еще не капитализм.

Андрей Безруков: У нас несколько искаженная форма капитализма, который Запад пытался на нас распространить, и не получается никак, потому что все-таки Россия живет по своим законам. И именно поэтому происходит то, что сейчас и происходит.

— Потому что мы начинаем противостоять, в отличие от попыток в девяностые, когда мы с открытым ртом смотрели на Запад. Да, оно просто так и не усвоилось.

Андрей Безруков: Мы понимаем те ограничения, которые эта капиталистическая модель накладывает на наше развитие. И так или иначе, думаю, начнется движение, если уже не началось, к осознанию того, что в российской действительности надо возвращаться к модели, которая ближе к той, что сейчас в Китае.

Мы же подарили китайцам нашу модель, которая была в Советском Союзе. Я не имею в виду поздний Советский Союз, имею в виду, когда китайцы у нас учились, середина 50-х годов. Тогда модель экономики была несколько иная, с достаточно сильным частным сектором, который представлялся артелями. Артели производили, если почитать книгу Александра Галушки (прим. ред. книга «Кристалл роста к русскому экономическому чуду», авторы Александр Галушка, Артур Ниязметов, Максим Окулов) с другими авторами, где они приводят множество фактов, то можно увидеть, что 80% номенклатуры товаров, не объема, а номенклатуры, производилось артелями, то есть частным сектором.

Только потом, при Хрущеве, артели прикрыли и вывели все в госсектор, который не может быть настолько же гибким в производстве товаров народного потребления.

Но китайцы взяли нашу систему, переплавили ее в китайскую действительность, и она прекрасно работает. Нам так или иначе придется возвращаться к большой роли стратегического планирования в экономике. Существующую систему придется перестраивать, потому что она показала свою недостаточную эффективность и конкурентоспособность.

— На ваш взгляд, Китай управляемость свою поддерживает больше за счет чего? За счет клановости, неформальных связей или за счет ИИ, цифровых технологии управления, которые есть на местах?

Андрей Безруков: Если вы послушаете китайских специалистов, они скажут, что сущность китайской системы в том, что политически она централизована, а экономически она децентрализована. И это дает определенную гибкость при соблюдении единой политической воли, единой стратегии развития страны.

А это все опирается на ведущую роль коммунистической партии, которая имеет видение с точки зрения развития экономики и социальной сферы. Она идет таким же курсом, как шел Советский Союз, ставя определенные задачи на будущее. И соответствующим образом под эти задачи, под стратегическое целеполагание эмитируются деньги, готовятся кадры, выстраивается инфраструктура и создается промышленный потенциал. Это, в общем, плановое централизованное хозяйство при очень большой гибкости частного сектора на местах, и, естественно, государство не лезет в мелкий и средний бизнес, отдавая ему полную рыночную свободу.

— Если мы сегодня будем строить свою систему ИТ, то Китай, который сейчас является управляющим, главенствующим в плане технологий, может и уйти от нас. Мы свою систему будем строить очень долго, и пока мы это все строим, у нас продолжают летать, сбивать. Как нам сегодня делать это быстро и эффективно, если законодательно запретить иностранную электронику, микроэлектронику?

Андрей Безруков: Мы не можем сейчас этого сделать, запретить, потому что понимаем ограничения. Мы не производим очень многие компоненты. Нам придется лавировать, подстраиваться, искать решения, где-то что-то закупать, пока мы не сделаем свое, у нас будет такая ситуация. Но нам нужно иметь четкую понятную стратегию, куда мы идем. Государство должно определить существуют угрозы, которые мы раньше не видели или которые были недооценены, и нужно перестраивать критическую инфраструктуру, в том числе и инфраструктуру ТЭК.

— Где грань во взаимоотношениях с Китаем и другими странами, между партнерством, которое необходимо, и тем, что диктуется доминирующей ролью, и доверием, сохранением суверенности? Как дружить с Китаем и не раствориться в этой дружбе производителям систем безопасности?

Мы комплиментарны с Китаем. Российско-китайские отношения — это выгодный и тем, и другим симбиоз

Андрей Безруков: Это серьезный вопрос. Надо понимать, что мы с Китаем страны разные, и никогда мы свой суверенитет не отдадим. Китай, конечно, экономически в 10 раз больше нас. Мы никогда не вольемся в китайскую экономику, потому что Китаю, как бы сказать, это незачем. Мы суверенная страна и будем суверенной страной. В данный момент российско-китайские отношения — это выгодный и тем, и другим симбиоз. Я не вижу причин, почему между Россией и Китаем в ближайшие годы и даже десятилетия возникнет какой-то принципиальный конфликт. Мы друг другу нужны, мы комплиментарны. У нас нет каких-то специфических противоречий, и если кто-то говорит, что Китай хочет захватить Сибирь и Дальний Восток, то зачем? Он и так может купить все, что ему оттуда нужно. Да, а если бы он хотел когда-то захватить Сибирь и Дальний Восток, то уже бы захватил несколько столетий назад.

Но китайцы не хотят жить на севере, это просто не тот народ. Бояться Китая нам не нужно. Надо четко понимать, Китай всегда будет Китаем, он под нас подстраиваться не собирается. И нам надо играть в свою игру, точно так же, как Китай играет в свою.

— То есть должна быть уверенность, что Китай когда-нибудь «назло» не перекроет нам всю эту систему свою? Есть такие опасения?

Андрей Безруков: А зачем? Они получают за это деньги, они получают от нас ресурсы. Нет никакого желания ни у той стороны, ни у другой рвать эти хорошие отношения. Какой смысл? Тем более что Китай, как и другая сторона, находится под давлением американцев, Запада в целом. Выгодно стоять, как китайцы говорят, «спина к спине». Это выгодно сегодня. И будет выгодно еще достаточно долго.

— В геополитическом масштабе Китай считается мировой фабрикой, Америка считается мировым финансовым центром. Для России какая роль считается подходящей? Энергетика, производство энергии? Но вряд ли Россия — это глобальная мировая батарейка?

Андрей Безруков: Ну, батарейка-не батарейка, мы, конечно, больше кладезь ресурсов и будем еще большим производителем продуктов питания, потому что у нас улучшается климат. Продукты питания тоже базовые ресурсы. Это важнейший ресурс, особенно в мире, где все очень нестабильно.

— Вы имеете в виду агросектор?

Андрей Безруков: Агросектор, конечно. Но не надо думать, что мы должны играть в мире такую же роль, как Китай или Соединенные Штаты. Мы не очень большая страна. С большой территорией, но в общем не очень большая. Мы сильная большая региональная держава. Мы не глобальный гегемон и никогда им не будем, не надо строить иллюзий.

Но одновременно мы крупный центр силы. Мы центр военной силы, центр политической силы. Вокруг нас так или иначе будут собираться страны, которые хотят стабильности, защиты и доступа к ресурсам. Мы один из центров стабильности в мире, такой «жирный кусок» богатства, очень желанный. Запад каждые 100 лет на нас и покушается, потому, что они видят, что у нас сильно много всего хорошего. Но нам надо играть в свою игру.

— Может ли быть ресурсом или инструментом конкуренции традиционная генерация каких-то глобальных концепций, которая была всегда России свойственна?

— Да, Россия этим и занимается.

— А сейчас какая может быть концепция востребована? Как с помощью нее Россия решит задачи?

Андрей Безруков: Та же самая роль России как центра стабильности в Евразийском пространстве, на евразийском континенте. Россия собирает вокруг себя систему безопасности Евразии.

— Ну, все-таки евразийство. Хартленд.

Андрей Безруков: Я спокойно отношусь к этим умозрительным теоретическим концепциям. Они полезны для того, чтобы посмотреть на то, что происходит, но не надо абсолютизировать их глубину, потому что жизнь сложнее, чем любая концепция. На самом деле география такова, что мы находимся не то чтобы в центре, но так получилось, что на нас завязана география Большой Евразии.

— Стоит ли доверять прогнозам климатических и географических изменений, что территории будут под водой, где-то будет повышаться влажность, как в Мумбаи (Индия), Гуанчжоу (Китай)?

Андрей Безруков: Этот процесс идет, нечего паниковать, человек на природу влиять может очень мало.

— России стоит учитывать, что она тоже будет частью этого сценария?

Андрей Безруков: Да, она уже это делает.

— Не только Китаю будет интересна Сибирь, как люди обсуждают.

Андрей Безруков: Многим. Она прежде всего она должна быть интересна нам самим.

— Почему тогда мы так мало вкладываем в ее развитие, в том числе в ее энергетику, газификацию?

Андрей Безруков: Потому что нам после распада Советского Союза было совершенно не до этого. Советский Союз активно вкладывал, но это было очень затратно. А сейчас у нас появляются возможности, поскольку мы можем сейчас развивать беспилотные технологии, космос для связи и т.п.

Те огромные пространства, которые раньше нужно было осваивать ногами, тянуть туда линии электропередач, линии связи, достраивать дороги, теперь можно осваивать по-другому. Без того, чтобы закапываться в тайгу таким образом, можно создавать опорные точки, снабжать беспилотниками и др. Это гораздо менее затратно. И, скорее всего, это открывает большие возможности.

— Вы говорили про заглубление объектов. На примере того, что было построено в советское время, там государство было готово тратить такие инвестиции, насколько необходимо заглублять объекты, учитывая статус частной собственности, ведь это большие затраты?

Андрей Безруков: Это, конечно, большие затраты, но мы же не говорим, что все до последнего объекты должны быть заглублены. А новые, которые строятся? Государство определяет набор объектов, которые должны быть защищены лучше других. Государство законом определяет набор новых объектов, которые только так должны строиться, потому что они для государства представляют особую важность.

Тогда, если собственник хочет их строить, ему придется играть по правилам, которые государство определило. Если вдруг этот объект не является критически важным, собственник может делать все, что угодно.

— Закрепим мысль, что потенциальные пользователи той энергии и тех ресурсов, которые будут обеспечивать эти объекты, они могут быть инвесторами.

Андрей Безруков: Главная мысль — нам нужно единое стратегическое направление.

Работа вендоров систем безопасности на большой территории поможет победить в войне

— Вы говорили, что России нужен рынок в миллиард потребителей, и предлагали создавать технологические альянсы со странами ШОС, БРИКС и другими партнерами. Как вендорам систем физической безопасности готовиться к выходу на такие рынки? Им нужно сертифицировать продукцию по международным стандартам или делать совместные предприятия с местными игроками?

Говорилось много о том, что российские результаты испытаний, сертификаты могут приниматься за рубежом.

Андрей Безруков: По вопросу строительства технологических альянсов. Например, Вьетнам. Если вы создали технологию, систему, и она хорошо работает, вьетнамцы говорят: «Слушайте, давайте нам такую же сделайте». Ну, что может производитель делать? Естественно, идти на экспорт. Создавать альянсы, клиентуру в других странах.

Именно путем создания технологических альянсов, большого общего с нашими союзниками экономического пространства (и, как следствие, сильной экономики) мы и можем обеспечить нашу безопасность в это турбулентное время глобальных перемен.

От редакции:

Андрей Олегович Безруков — полковник Службы внешней разведки в отставке, более 20 лет проработал разведчиком-нелегалом в Канаде, Франции и США. Родился в Сибири, получил высшее историческое образование в Томском государственном университете. Уже в ходе разведработы за рубежом получил образование экономиста-международника в Канаде, диплом МБА во Франции и степень магистра государственного управления в Гарвардском университете в Соединенных Штатах Америки. В 2010 году, после ареста там в результате предательства и последующего за ним обмена, вместе с супругой, тоже полковником СВР, вернулся в Россию. На родине Безруков стал советником президента «Роснефти», профессором кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО (У) МИД России и членом президиума Совета по внешней и оборонной политике, постоянным экспертом клуба «Валдай». За многолетнюю службу награжден орденам «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Мужества, орденом «За военные заслуги».

Ранее на портале RUБЕЖ опубликована статья «Антитеррористическая защищённость объектов: новые требования для промышленности, ТЭК и ритейла».