Пожарная безопасность - не поле для экспериментов

Сфера пожарной безопасности переживает стадию преобразований. Государственная монополия на разработку правил работы на рынке и отраслевых стандартов уступает инициативу профессиональным объединениям и непосредственно производителям оборудования, как это предусмотрено 162-ФЗ «О стандартизации в РФ». О перипетиях смены эпох в нормативном регулировании журналу RUБЕЖ рассказал Анатолий Александрович Макаревич, в недавнем прошлом заместитель директора Департамента надзорной деятельности МЧС России, после ухода из министерства в 2015 году — первый вице-президент Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности (НСОПБ).

Ваш график ежедневных встреч впечатляет их количеством. Это нормальная практика для НСОПБ?

Анатолий Макаревич: Да. Наша организация общественная, ее основная задача состоит в объединении физических и юридических лиц, чья деятельность связана с вопросами обеспечения пожарной безопасности. Так что все построено на постоянном взаимодействии с людьми.

Ваше общение с экспертами посвящено разработке стандартов в сфере пожарной безопасности?

А. М.: Не только. Национальный союз вступил в свою новую фазу развития. Уже есть шесть филиалов в федеральных округах, также открыты представительства в большинстве субъектов РФ. В общем-то, мы сейчас ведем работу, направленную на прием сотрудников МЧС России, которые в силу ряда обстоятельств оказались не востребованы в системе министерства.

А вы почему ушли из МЧС?

А. М.: В декабре 2015 года мне исполнилось 56 лет, это предельный возраст пребывания на службе должностных лиц моей категории. А в МЧС сейчас всем, кому за 50 и есть звание полковника, предлагают покинуть службу, освободив место для молодых сотрудников.

Вы не согласны со способом реформирования МЧС?

А. М.: Мне трудно оспаривать решения, принимаемые МЧС России по кадровым вопросам, потому что я нахожусь уже за пределами министерства. За последний год прошло большое число сокращений штата надзорных органов в региональных центрах МЧС, и планируется сократить еще 4500 человек по стране. Кроме того, идут кадровые обновления и реформы в службах пожаротушения, специальной пожарной охране. В общей сложности получается внушительная цифра уволенных. С ликвидацией Минрегиона у МЧС появились дополнительные функции по реализации АПК «Безопасный город», обеспечению ЕДДС и функционированию «Системы-112».

Это наверняка требует ресурсов. Зачем сокращение?

А. М.: Реализация программы «Безопасный город», безусловно, требует дополнительных ресурсов. Но, к сожалению, в настоящее время эти мероприятия проводятся так, что идет подмена специалистов организационно-методической деятельностью. В МЧС развивается направление, связанное с инновационной организацией работы. То есть создаются всевозможные центры управления кризисными ситуациями, аппаратно-программные комплексы. Но на конце этой цепочки все равно должен быть или пожарный со средствами тушения, или специалист по надзору за пожарной безопасностью. И если такого специалиста нет, система теряет смысл. И новая функция МЧС — «тушение пожаров по телевизору» — не будет выполнена.

Реформа МЧС привела к развитию негосударственной сферы безопасности, в том числе пожарной. Разве это плохо?

А. М.: Эта сфера, в принципе, давно развивается, но рывками, и так происходит потому что, по моему мнению, в МЧС достаточно скептически настроены по отношению к ней. Почему-то бытует мнение, что негосударственные структуры претендуют чуть ли не на роль альтернативы министерству. А мы нацелены в первую очередь выступить в качестве помощников. Потому что при том сокращении, которое сейчас идет, кто-то же должен выполнять функции обеспечения пожарной безопасности. Законодательная база позволяет некоторым подразделениям МЧС вести коммерческую деятельность. 

Может быть, министерство просто не хочет конкуренции?

А. М.: Это опять-таки шараханье из угла в угол. То хотят перерегистрировать пожарные части в федеральные бюджетные государственные учреждения, чтобы они могли зарабатывать деньги и быть независимыми в финансовом отношении. Но как быть в части запрета на оказание платных услуг федеральными органами исполнительной власти? Попытались сделать их автономными учреждениями, что абсолютно непонятно с точки зрения выполнения подразделениями по тушению пожаров своих основных функций. В этом году руководители подразделений, которые занимаются тушением пожаров, были наделены правами по осуществлению государственного пожарного надзора. И на них же возложены обязательства по привлечению дополнительных доходов, то есть по зарабатыванию денег. Как можно на практике совместить функции надзора и зарабатывания денег, оказывая услуги, непонятно вообще.

Какие еще коллизии возникают по ходу реформирования МЧС?

А. М.: Попытка возложить надзор на подразделение по тушению пожаров, это первое. Второе — попытка сделать так, чтобы подразделения по тушению занимались вопросами, связанными с разминированием взрывоопасных предметов, с их обезвреживанием. Хотя в пожарной охране и предмета-то такого не было — ни в образовательных учреждениях, ни в учебных центрах. Фактически делалась попытка ввести в состав пожарного караула штатную единицу сапера, минера, взрывотехника, отвлекая тем самым пожарную охрану от выполнения основной функции — тушения пожаров. 

Главная цель реформирования МЧС — снижение административных барьеров. Она достигается?

А. М.: Говорить об избыточности административных барьеров сейчас уже не приходится, потому что за последние три года, во всяком случае в сфере надзора в области пожарной безопасности, было упразднено очень многое. Часть полномочий надзора передали подразделениям по тушению пожаров. Часть надзорных полномочий передают в органы исполнительной власти субъектов Федерации. Вот где сейчас начнутся самые настоящие административные барьеры! Фактически идет попытка создания карманного надзора руководителя субъекта. Об этой опасности, кстати, в свое время предупреждали и общественные организации, участвующие в заседании комиссии МЧС России по снятию излишних административных барьеров.

Какие основные проблемы существуют в сфере обеспечения пожарной безопасности?

А. М.: За последние 25 лет население утратило культуру соблюдения требований пожарной безопасности, в первую очередь в своем жилище. Есть много попыток объяснить этот феномен социальной ситуацией, безработицей, невозможностью самореализации, низким социальным статусом. Создана жилищная инспекция, на которую возложены, в том числе, обязанности по обеспечению пожарной безопасности в жилых домах и квартирах. Но посмотрите, кто работает в этой инспекции. Бывших пожарных там мало, люди на работу туда не идут из-за маленьких зарплат. Отсюда и недостаточность мер, принимаемых в части обеспечения пожарной безопасности в жилом секторе.

Может быть, проблему сможет решить противопожарное страхование жилья?

А. М.: Для жилого сектора это очень важное направление. Через страховые компании можно было бы компенсировать потери собственникам. Но у нас, к сожалению, страховые компании не замечены в желании развивать это направление. Причин несколько. И одна из них — большие риски для страховых организаций по выплатам. Слишком много в стране ветхого жилья. Дом в деревне, который построен 100 и более лет назад, с износом по всем расчетам БТИ 300% и более. Если его застраховать за 1000 рублей, а он сгорает на следующий день, страховая премия на порядки превысит размер страхового взноса. Конечно, на это не идут ни страховые компании, ни жители таких домов, потому что 1000 рублей в сельской местности — существенная сумма.
МЧС несколько лет назад пыталось ввести обязательное противопожарное страхование, согласовав проект федерального закона с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти. Но дальше это сочли дополнительной финансовой нагрузкой на граждан, а само страхование приравняли к скрытой форме налогообложения, которая не предусмотрена Налоговым кодексом.

НСОПБ известен активным участием в деятельности технических комитетов Росстандарта. Вы уже включились в эту работу?

А. М.: Я являюсь заместителем руководителя технического комитета 001. В сфере ответственности комитета — участие в законодательном регулировании вопросов пожарной безопасности, разработка ГОСТ, которые напрямую связаны с выполнением 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Насколько реализуется лоббистский потенциал технических комитетов, который фактически закреплен законом «О стандартизации»?

А. М.: Любой технический комитет призван отрегулировать сферу деятельности, в которой он создан. Если в составе технических комитетов работают юридические лица, то, наверное, у них есть какие-то интересы, иначе что они там делают. На начальном этапе это может быть стандарт организации. Позже, пройдя через технический комитет, он может быть переведен в разряд ГОСТ-Р, уже обязательного к выполнению на всей территории страны.

Технические комитеты сегмента пожарной безопасности и строительные ТК как-то взаимодействуют между собой?

А. М.: Нет. МЧС с Минстроем никак не могут найти общий язык по ряду законодательных актов, которые затрагивают общие интересы. Например, по рассмотрению специальных технических условий для объектов защиты. Это отражается на взаимодействии технических комитетов. Надежда — на общественные объединения, к числу которых относится и наша организация, где взаимодействие должно получиться.

Какие риски возникают из-за разных подходов к вопросам обеспечения пожарной безопасности в МЧС, которое тушит пожары, и в Минстрое, который устанавливает правила строительства?

А. М.: В первую очередь — возрастает вероятность нарушений требований пожарной безопасности при сдаче объектов нового строительства. Примеры — пожалуйста. Пожар в торговом центре «Адмирал» в Казани. Реконструкцию, приемку в эксплуатацию объекта выполняли специалисты Минстроя, без участия специалистов МЧС, главным образом в сфере пожарного надзора. В результате —масса нарушений. Прокладка внутри помещений центра транзитной газовой трубы. Это не только запрещено любыми нормами, но просто выходит за пределы здравого смысла. Тем не менее это было сделано и принято в эксплуатацию по правилам, утвержденным Минстроем.

Второй пример — пожар административного и жилого зданий в городах Грозный и Красноярск. Пожарный надзор МЧС России вообще никак не участвовал в процессе надзора на этапе проектирования и строительства этих объектов. Мне кажется, Минстрой просто должен понять, что именно в таких вопросах нужно взаимодействовать с МЧС, потому что специалистов в области пожарной безопасности в Минстрое немного.

Такие объекты, как «Адмирал», появляются в результате разработки СТУ при отступлении проекта от нормы?

А. М.: В Федеральном законе 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» сказано: специальные технические условия разрабатываются только в том случае, если на объект строительства отсутствуют требования по пожарной безопасности. У строителей в 384-ФЗ написано, что можно разрабатывать специальные технические условия даже тогда, когда требования по пожарной безопасности есть, но собственник объекта просто не хочет их выполнять. Так что в «Адмирале» могло и не быть никаких отступлений от норм — было просто пожелание инвестора. 

И что вы предлагаете?

А. М.: Идеальный вариант — вернуться к опыту советских времен, когда строительство объекта начиналось с выбора площадки, и уже в этот момент там присутствовал представитель государственного пожарного надзора, который сразу мог сказать: «Здесь нельзя строить то, что вы запланировали, потому что подъезда пожарной техники не будет, или если она подъедет, то пожарная лестница не сможет спасти людей с верхних этажей, потому что нет места для разворота». И далее вносятся изменения в проект. 
В то время инспектор Государственного пожарного надзора принимал участие в выборе площадки под строительство, в приемке этого объекта в эксплуатацию и, наконец, осуществлял надзор на этапе эксплуатации объекта. Вся система от момента принятия решения о строительстве до момента ввода объекта и его дальнейшей эксплуатации была занормирована с точки зрения пожарного надзора. Сейчас этого нет. 

Специалисты по оценке пожарных рисков могут изменить эту ситуацию?

А. М.: Нет. Вся ответственность за противопожарное состояние объекта лежит на его владельце. К тому же оценщик рисков приходит на уже сданный объект — и что он может сделать, если здание изначально было спроектировано и построено с нарушениями требований пожарной безопасности? Вот, допустим, пришел оценщик в «Адмирал» и увидел газовую трубу в торговом центре с массовым пребыванием людей. И что он может изменить? Ничего. В крайнем случае — обратить на это внимание собственника объекта защиты, выдав ему соответствующее заключение. 

То есть никакие методики оценки пожарных рисков на самом деле не работают? Все зависит от авторитета и уровня самого оценщика? Допустим, если бы к оценке пожарных рисков в «Грозном-сити» привлекли Евгения Мешалкина, то и башня была бы цела?

А. М.: Методики работают. Специалисты всегда могут посчитать риск возникновения пожара на конкретном объекте и даже предложить решения по его снижению до допустимого. А дальше уже собственник объекта должен принять необходимые меры, в первую очередь организационные, по приведению объекта в надлежащее противопожарное состояние. Высококлассных специалистов немного. И если собственник будущего объекта понимает риски, которые могут возникнуть при пожаре в его здании с пребыванием сотен людей, то он привлечет хорошего специалиста. А есть люди, которые говорят просто: «Да не надо мне этой пожарной сигнализации, противопожарного водоснабжения и т. д., на них только деньги тратить». И в результате имеем те пожары, о которых я сказал ранее.

Как выбрать хороших специалистов из реестра экспертов по оценке пожарных рисков?

А. М.: Ознакомиться с реестром можно в любой момент — он есть на сайте МЧС, он есть на сайте НСОПБ. Но что вы там увидите? Фамилии, адреса и в лучшем случае — образование. Для вас, как неспециалиста, это ни о чем не говорит. Те, кто постоянно работает в этом сегменте, даже не будут заходить на сайт. Они и так знают экспертов, которые могут работать в области нормативно-технического регулирования вопросов пожарной безопасности. Это тот же Евгений Мешалкин, Евгений Кирюханцев, Юрий Ненашев. Их не более десяти на всю Россию, специалистов, которые качественно сделают проект с точки зрения пожарной безопасности.

Для вас наступивший год стал знаковым — вы перешли из сферы государственного обеспечения пожарной безопасности в сферу негосударственного. Что хотите пожелать МЧС?

А. М.: Ну, в принципе, единственное, наверное, пора прекратить экспериментировать в области пожарной безопасности в Министерстве чрезвычайных ситуаций. Пора уже остановиться. Я понимаю, что нет пределов творческому совершенству, но рано или поздно это выйдет боком —все эти шараханья из стороны в сторону по поводу того, будет ли тушение заниматься надзором, или надзор сам начнет тушить. Это рано или поздно аукнется, а спросят ведь с тех, кто принимал такие решения.

А какую роль в этом может сыграть НСОПБ?

А. М.: Принять на работу тех людей, которые оказались за бортом МЧС.

Создавать МЧС на общественных началах?

А. М.: В какой-то части, наверное, да. Потому что здесь очень тяжело изобрести велосипед: пожарной охране более 360 лет. Техника тушения остается одной и той же: не допустить распространения огня на соседние здания и попытаться спасти людей. Изменились только технологии. Поэтому наша деятельность в первую очередь строится на основе тех наработок, которые сделаны нашими предшественниками, и на основе взаимодействия, которое мы можем обеспечить с МЧС России, и, естественно, на основе той законодательной базы, которая при выполнении ее требований позволяет обеспечивать надлежащее противопожарное наблюдение на объекте.