Иван Рыбаков

Заместитель начальника отдела автоматической пожарной сигнализации ФГБУ ВНИИПО МЧС России

Иван Рыбаков: «СП 484 не лишен трудностей в понимании требований и белых пятен»

СП 484.1311500.2020 – «Свод правил. Системы противопожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты» – стал якорным документом в пакете обновленных нормативов для пожарной отрасли в 2021 году. Накануне IV Всероссийского форума «PROпроект-2021», посвященного разъяснению новых требований, журнал RUБЕЖ повторил интервью с главным идеологом и разработчиком новых сводов правил – Иваном Рыбаковым, заместителем начальника отдела автоматической пожарной сигнализации ФГБУ ВНИИПО МЧС России.

RUБЕЖ: Какова первая реакция профессионального сообщества проектировщиков на вступление в силу новых сводов правил? Есть ли у вас информация, с какими трудностями и белыми пятнами столкнулись проектировщики во время работы по новому СП? По каким разделам?

Иван Рыбаков: Анализ разработанного свода правил СП 484.1311500.2020 (СП) нами как разработчиками, проектировщиками и производителями показал, что СП не лишен трудностей в понимании требований и белых пятен. В основном это касается пп. 5.3, 5.4 СП, требований к пожарному посту, организации зон контроля пожарной сигнализации (ЗКПС), понятия «адресный ИП» в рамках приложения А. Но, пожалуй, основной объем запросов связан с переходным периодом применения СП 5.13130 и новых СП. Институт, безусловно, будет давать разъяснения, запросы на которые уже поступают.

Почти нет запросов по разделу 7 СП. Но мы это связываем еще с недостаточным опытом применения СП в реальной работе.

Отрадно наблюдать почти полное отсутствие вопросов по количеству ИП, необходимому для формирования сигнала «Пожар», размещению извещателей пожарных дымовых линейных, размещению извещателей пожарных около предметов, препятствующих распространению дымовых и тепловых потоков. Иными словами, уже можно говорить о том, что наиболее частые вопросы СП 5.13130 сняты и не вызывают проблем. При этом отделом автоматической пожарной сигнализации

ФГБУ ВНИИПО МЧС России в 2021 году будет продолжен анализ поступающих запросов от организаций и граждан, и на следующий, 2022 год, мы будем планировать работу над изменением № 1 к СП 484.

RUБЕЖ: Согласны ли вы с тем, что проектировать по новому своду правил становится тяжелее, от проектировщиков требуется другой уровень компетенций?

И. Рыбаков: Согласен. Особенно это касается деления объекта на зоны защиты и ЗКПС, разработки алгоритма работы системы пожарной автоматики. Наиболее актуально это для крупных объектов. Здесь потребуется повышение степени взаимодействия с разработчиками смежных разделов проектной документации.

RUБЕЖ: В соответствии с новыми сводами правил системы противопожарной защиты включают в себя бОльшее количество элементов и стали более сложными. В связи с этим стали звучать скептические мнения проектировщиков – насколько система с бОльшим количеством элементов (и бОльшим количеством точек риска) может считаться более надежной?

И. Рыбаков: Чтобы вести речь о надежности системы в целом, в первую очередь нужно рассматривать надежность каждого элемента системы в отдельности. И самое главное, какой вред может нанести неисправность отдельно взятого элемента в отношении системы. Дабы не углубляться в эти вопросы отчасти и были введены ограничения по количеству извещателей пожарных в зоне контроля пожарной сигнализации. Хотя напрямую требования регламентируют сохранение работоспособности ЗКПС при неисправности линии связи с ИП, входящими в заданную ЗКПС, но это требование справедливо и для сохранения работоспособности других ЗКПС при выходе из строя одного из элементов. Помимо этого не стоит забывать о требованиях по ограничению максимального количества ИП, подключаемых к прибору приемно-контрольному пожарному на уровне 512 ИП.

RUБЕЖ: Стоит ли самим проектировщикам быть готовыми к определенной работе по изучению и освоению новых требований?

И. Рыбаков: В том или ином виде данные требования присутствовали в СП 5, но сейчас они стали более явно выраженными. Поэтому я не стал бы говорить о необходимости повышения компетенции проектировщиков. Это скорее вопрос риторический. Однако то, что работа потребует большей скрупулезности, это факт. В любом случае проектировщик должен прекрасно владеть новыми нормативными документами по пожарной безопасности. И чем раньше это начнется, чем больше будет опыта в применении новых СП, тем проще будет в дальнейшем.

RUБЕЖ: Насколько разработчики и ВНИИПО готовы к обсуждению замечаний, которые возникнут в ходе применения новых сводов правил? Возможен ли этап уточнения и внесения изменений в своды правил по итогам первого опыта их применения? По совокупности вопросов проектировщиков относительно новых сводов правил – какие замечания вы отметите как существенные?

И. Рыбаков: Вектор открытости разработчиков СП 484 при рассмотрении поступающих замечаний и предложений сохранится, в том числе в формате очных встреч. На следующий, 2022 год, мы будем планировать работу над изменением № 1 к СП 484. Я не делю замечания на существенные и несущественные. Любой вопрос, который с первого взгляда может казаться банальным, способен оказать негативное влияние на весь процесс проектирования, вплоть до его остановки, например, при невозможности снять замечания в экспертизе.

RUБЕЖ: Эффективность новых требований во многом будет зависеть от правильности применения сводов правил при проектировании и надлежащего контроля за этим со стороны надзорных органов. Велись ли консультации между ВНИИПО и Главгосэкспертизой/Департаментом надзорной деятельности МЧС с точки зрения практики контроля и надзора по новым СП?

И. Рыбаков: В настоящий момент от Главгосэкспертизы запросов по разъяснению требований новых СП не поступало. С сотрудниками ДНПР МЧС России мы на постоянной основе поддерживаем рабочие контакты по обсуждению тех или иных требований. Помимо этого часть запросов от организаций и граждан поступает именно через ДНПР МЧС России. Департамент держит данную проблематику на контроле. Думаю, что руководство ДНПР проводит необходимую работу по новым СП с инспекторским составом ГПН.

RUБЕЖ: В чем упрощение требований в рамках новых сводов правил?

И. Рыбаков: Как я и говорил еще на этапе разработки СП, упрощения мы постарались достичь несколькими способами. Первый – это исключение застаревших требований, которые, по нашему мнению, не несут за собой технической нагрузки. Хотя, как показывают запросы, например по площади пожарного поста, отсутствие данных требований вызывает споры при общении с собственниками объектов защиты. Второй способ – детальное изложение требований. Однако и этот способ показал, что работа по уточнениям и детализации требований должна быть продолжена.

RUБЕЖ: Что именно обещает повышение надежности систем после принятия новых сводов правил? Отдельные проектировщики видят в новации только усложнение процедуры проектирования и сдачи проектов в экспертизу.

И. Рыбаков: Проектировщики - это люди, а людям свойственно привыкать к долголетним процессам, и перестраиваться всегда сложно. И эта сложность сказывается на том, что за рутиной выполнения требований не замечается их суть. Хотя именно в сути и заложены основные требования по повышению надежности систем, а именно – ограничение потерь при неисправностях и предъявление дополнительных требований в архитектуре систем.

RUБЕЖ: Подтвердилось ли ожидание, что производители совершат определенные усилия (если не технологический скачок) для того, чтобы привести линейки оборудования в соответствие с требованиями новых сводов правил? Как в целом поставщики систем пожарной безопасности справились с вызовом в лице новых сводов правил? И можно ли говорить о некоей экспертизе, анализе решений на их соответствие новым правилам – есть ли таковая на стороне ВНИИПО?

И. Рыбаков: По мере возможности мы осуществляем мониторинг рынка технических средств пожарной автоматики. Нацеленность производителей на модернизацию оборудования под новые СП четко прослеживается. Но в силу ряда особенностей кто-то вырвался вперед, кто-то пока отстает. Ряд производителей уже представили новые решения, остальные находятся на стадии проведения процедуры оценки соответствия новых продуктов требованиям ТР ЕАЭС 043/2017, т. е. на стадии сертификации.

В некоторых случаях проектировщики испытывают определенный «голод» по оборудованию, но связано это в основном с тем, что есть привычка или требования собственников проектировать системы на базе оборудования конкретных производителей. Надеюсь, что в ближайшее время ситуация будет улучшаться. Думаю, выставка Securika Moscow-2021 поможет более детально показать складывающуюся ситуацию на рынке.

Как таковой экспертизы технических решений производителей на соответствие требованиям сводов правил мы не проводим. Однако, проводя анализ информации, имеющейся в открытом доступе, можно сделать вывод, что производители идут в верном направлении.

RUБЕЖ: C 1 января 2020 года вступил в силу ТР ЕАЭС 043 и перечень нормативных документов в его поддержку, регламентирующих методы испытаний, в частности технических средств пожарной автоматики и пожаротушения. Готов ли орган сертификации «Пожтест», функционирующий на базе ФГБУ ВНИИПО МЧС России, а также испытательная лаборатория института к проведению работ по оценке соответствия продукции?

И. Рыбаков: ОС «Пожтест» и испытательная лаборатория института имеют необходимые аккредитации, предусмотренные действующим законодательством РФ и ЕАЭС. Эксперты в области оценки соответствия и сотрудники испытательной лаборатории имеют необходимую квалификацию. Помимо этого институт готов к проведению исследовательских испытаний в области пожарной безопасности.

RUБЕЖ: Как отреагировали иностранные производители на появление новых сводов правил, которые гармонизированы с европейскими требованиями EN54?

И. Рыбаков: О какой-либо конкретной реакции иностранных производителей на появление новых норм нам неизвестно. Но точно можно казать, что и им надо быть начеку, т. к. не все требования можно выполнить, применив иностранное оборудование. Очень важна техническая поддержка проектировщиков со стороны производителей. При этом следует помнить, что поддержка должна быть добросовестной, чтобы желание «лишь бы продать» не было главенствующим.

RUБЕЖ: Так все-таки адресные проводные или радиоканальные системы противопожарной защиты? Кто из производителей прав, уверяя, что именно его тип систем наиболее полно соответствует требованиям новых сводов правил?

И. Рыбаков: Думаю, каждый производитель по-своему прав, у каждого оборудования есть конкурентные преимущества, как технические, так и экономические. Но следует учитывать очень важный факт. Оборудование для объекта следует в первую очередь подбирать исходя из стоящих перед проектировщиком задач. То есть технические аспекты должны быть главенствующими по сравнению с экономическими.

Что касается стоимости оборудования, то здесь, по моему мнению, есть определенная проблема. В подавляющем большинстве случаев оборудование выбирается по стоимости. Причем в первую очередь по стоимости именно самого оборудования. В лучшем случае учитывается стоимость монтажа. В данном вопросе считаю важным рассматривать такое понятие, как «стоимость владения», т. е. суммарные затраты на систему, включающие еще и стоимость эксплуатации, обслуживания, замены. Также нужно учитывать возможность замены с точки зрения сроков поставки.

RUБЕЖ: Какая работа необходима для интегрирования новых сводов правил (прежде всего СП 484) в стратегию развития BIM-проектирования, объявленную Минстроем (в частности, переход на BIM к 2022 году)?

И. Рыбаков: Задача интеграции новых СП в BIM-проектирование перед МЧС России пока не стоит. Хотя мне уже известны отзывы о том, что ряд новых требований, в частности переход на размещение извещателей с учетом радиусов зоны контроля, положительно оценивается при реализации этих требований в BIM-продуктах. Также нужно понимать, что не все разработчики САПР адаптируют свои продукты под «слаботочные» системы. Думаю, это является основным сдерживающим фактором.

RUБЕЖ: Стоимость проектов увеличится – об этом говорят все. Логичным аргументом в связи с этим могла быть статистика снижения пожаров и ущерба от них. Будет ли вестись таковая на базе профильных подразделений института?

И. Рыбаков: В планах института нет сопоставления стоимости систем и статистики по пожарам. Обстановка с пожарами зависит нет только от пожарной автоматики. Ряд факторов носит организационный характер. В любом случае ожидать каких-либо объективных результатов в ближайшее время (1-2 года) не стоит. Процесс внедрения систем, спроектированных по новым нормам, очень длителен и затрагивает очень малое количество систем по отношению к их общему количеству.

RUБЕЖ: Если новый пакет сводов правил станет поводом увеличивать стоимость проектных работ – это позитивный фактор роста для профессии проектировщика? Стоит ли это расценивать как позитивный фактор, либо это дополнительная нагрузка на заказчиков, вместе с увеличением стоимости проектов?

И. Рыбаков: В конечном счете платит, конечно, собственник. Но главным фактором роста проектировщика должно быть осознание причастности к обеспечению жизни и здоровья людей, самосовершенствование. Повышение стоимости проектирования можно было бы оценивать как позитивный фактор, но только в том случае, если бы это сопровождалось повышением качества проектирования, т. е. чтобы квалификация проектировщика была соизмерима с оплатой его труда. Но в данном аспекте понятие «соотношение цены и качества» некорректно применять, т. к. низкая зарплата не освобождает проектировщика от соблюдения необходимых требований.

RUБЕЖ: Одновременно с СП 484 продолжит свое действие и СП5 – для объектов, сданных до 1 марта 2021 года. Отсюда вопрос – а безопасность объектов, эксплуатируемых в разных требованиях, будет оцениваться по одной системе критериев?

И. Рыбаков: Оценка объектов, введенных в эксплуатацию, осуществляется, прежде всего, на соответствие требованиям ФЗ-123. Положения данного закона учитывают возможность оценки соответствия как по старым, так и по новым требованиям. При выполнении определенных условий пожарная безопасность объекта защиты будет считаться обеспеченной в обоих случаях.

RUБЕЖ: На ваш взгляд, имело бы смысл одновременно с введением новых сводов правил пересмотреть ответственность проектировщиков за знание и корректное их применение? И если продолжать тему гармонизации с международным опытом – имело бы смысл введение практики более жесткой сертификации проектировщиков слаботочных систем с регулярной аттестацией соответствия?

И. Рыбаков: Не так давно МЧС России вышло с инициативой по внедрению аттестации проектировщиков систем противопожарной защиты. Прежде всего, данным вопросом занимается ДНПР МЧС России. Нас, как разработчиков нормативных документов, данный вопрос касается в части предоставления инструментов для оценки квалификации. Инструментами должны являться нормативные документы. Взятый МЧС курс на регламентирование требований к процессам проектирования, монтажа, технического обслуживания и испытаний систем противопожарной защиты, считаю, должен быть поддержан, и введение аттестации или сертификации проектировщиков считаю целесообразным.

RUБЕЖ: Какое продолжение получит работа над обновлением нормативной базы в области проектирования систем безопасности и слаботочных систем? Какие своды правил стоят на очереди – какова их направленность и когда следует ожидать их принятия?

И. Рыбаков: Каких-либо принципиальных новых сводов правил в плане работы нет. На стадии утверждения находится свод правил по проектированию систем передачи извещений о пожаре. В рамках международного салона «Комплексная безопасность-2021» запланировано проведение «круглого стола», посвященного мониторингу систем противопожарной защиты. Это потенциально огромный пласт как технических, так и организационных требований. Но «круглый стол» пока намечен в узком кругу, прежде всего в кругу членов ТК 274 «Пожарная безопасность». В настоящий момент важно найти понимание того, чем мониторинг систем противопожарной защиты может помочь в обеспечении пожарной безопасности.

Что касается введенных в действие СП, то работа по уточнению требований будет продолжена, так же как и работа по внедрению новых технических решений. Помимо этого остается нерешенным вопрос по устойчивости к неисправностям систем противопожарной защиты (оповещение, пожаротушения, противодымной вентиляции, внутреннего противопожарного водопровода).